प्रश्न (बिलोरी जर्नल): सांस्कृतिक किंवा ऐतिहासिक संदर्भ असलेल्या बोली तसेच माध्यम भाषेतल्या विशिष्ट शब्दांचे भाषांतर करताना कोणत्या अडचणी येतात आणि त्यांना सामोरं जाण्यासाठी तुम्ही काय करता?
उत्तर (गोरख थोरात): भारतीय भाषांमध्ये, विशेषतः हिंदी आणि मराठीत बरंच साम्य आहे. आणि भौगोलिक गोष्टींसारखे अपवाद वगळता अनेक गोष्टीही सारख्या आहेत. असं असलं तरीसुद्धा काही वेळा अनुवाद करताना अडचणी येतात. उदाहरण म्हणून सांगायचं तर, ‘हिंदू’चा अनुवाद करत असताना एक शब्द आला होता- ‘भानचूल’. मी नगर जिल्ह्यातून आलेलो. तिथे हा शब्द माहितीच नाही. पण मूळ लेखक खानदेशातले असल्यामुळे तिकडे तो शब्द प्रचलित आहे. अशा वेळेला, पूरक शब्द अस्तित्वातच नसेल तर मग तिथे तळटीप घालण्याशिवाय काही पर्याय उरत नाही. कारण तो संदर्भ समजावून सांगणं, तितकंच महत्त्वाचं असतं. तळटीपांऐवजी, भाषांतर करतानाच जर कमीत कमी शब्दात आणि लेखनाचा भाग म्हणून त्या शब्दाची संकल्पना समजावून सांगता आली तर उत्तम. ‘हिंदू’चा अनुवाद करताना मी ह्या दोन्ही गोष्टी केल्या. जिथे जो पर्याय जास्त बरोबर वाटला तिथे तो वापरला. तळटीपांचा जास्त वापर कुठे होतो? जिथे एखादं नवीन प्रादेशिक पात्र आहे, किंवा आपल्याकडे जशी कान्होपात्रासारखी व्यक्ति आहे. आता ह्या पात्राचा संदर्भ उत्तर भारतीय लोकांना लागणं शक्यच नाही. त्यामुळे अशा ठिकाणी तळटीप देणे गरजेचे आहे. तसं केलं नाही तर मग वाचक त्या मुद्द्यावरून पुढे निघून जातो आणि ज्या उद्देशानी ते लेखन केलेले आहे तो सफल होत नाही. म्हणून अशा वेळेला आपल्याला तळटीपा द्याव्याच लागतात.
‘हिंदू’चा अनुवाद करताना एक लक्षात आलं की मूळ लेखकाने अनेक शब्द नव्याने तयार केलेले होते. त्यांचा अनुवाद करताना मग गंमत होते. उदाहरणार्थ, नेमाडे सरांनी, ‘सटारे पाटील-भपारे पाटील’ असे त्यांनी तयार केलेले शब्द वापरले आहेत. आता ह्या शब्दांचा कसा अनुवाद करणार? एक गोष्ट माझ्या लक्षात आली होती की त्या शब्दांना प्रतिशब्द आपण देऊ शकत नाही, पण लेखकाने जसे हे शब्द तयार केले आहेत, तसे शब्द आपणही तयार करू शकतो. आणि मी तेच केलं! ‘सटारे-भपारे’ म्हणजे काय? जे खूप मोठमोठ्या गप्पा गोष्टी करणारे, बाता मारणारे लोक असतात, अशा लोकांसाठी हे शब्द आहेत. त्या प्रांतातल्या लोकांसाठी हे शब्द ओळखीचे असणार, प्रासंगिक असणार, पण सरसकट सगळ्या मराठी लोकांनाही हे शब्द कळणारे नाहीत हिंदीत तर आजिबातच नाही. हिंदी अनुवाद करताना मी जरा गंमत केली. हिंदीत दोन वाक्प्रचार आहेत – एक, ‘शेखी बघारना’ आणि दुसरं, ‘डींगें हाँकना’. हे साधारणपणे सारख्या अर्थाचे वाक्प्रचार. मी त्यांचा वापर करून मी नवीन शब्द तयार केले – एक, ‘शेखीबघारे पाटील’ आणि दुसरं, ‘डींगमारे पाटील’. आता हिंदीत ते दोन वाक्प्रचार असले तरी इथं असे तिरकस अर्थाने वापरल्यामुळे हिंदी वाचकांना पटकन कळणारे झाले.
दुसरं उदाहरण द्यायचं तर, ‘हिंदू’ मध्ये सुरुवातीच्या जादुई परिवेषात आलेला ‘सोमड्या’ हा शब्द. ह्या शब्दाचा करायचं काय? ‘सोमड्या’ म्हणजे ‘सोम पिणारा’. आपल्याकडे कुठे ना कुठे सोमरसाचा दारू ह्या अर्थाशी संबंध जोडला जातो. पण तिकडे जसा ‘सोमड्या’ शब्द आहे तसं दारू पिणाऱ्याला हिंदीत कुठला शब्द वापरायचा? तर, बोली भाषेत ‘पियक्कड’ असं शब्द वापरतात. त्याचा वापर करून मी ‘सोमड्या’ साठी ‘सोमक्कड’ हा शब्द तयार केला. आता ह्यात ‘सोम’ हा शब्द आला आणि ‘ड्या’ वापरल्यामुळे त्यातला नकारात्मक अर्थ पण आला. तर असे नवीन शब्द तयार करावे लागतात आणि हे केव्हा घडतं, तर जेव्हा भाषांतर करताना ते सगळे प्रसंग आपल्या डोक्यात घोळत असतात, त्या शब्दांवर आपला विचार चालू असतो, तेव्हा.
तुम्ही म्हणलात की भारतीय भाषांमध्ये साम्य असतं, अनुवाद करताना एका ठिकाणची भौगोलिक, ऐतिहासिक, सांस्कृतिक स्थिती दुसर्‍या ठिकाणच्या स्थितीमध्ये बदलते. तर एका प्रादेशिक भाषेमधून दुसर्‍या प्रादेशिक भाषेमध्ये अनुवाद होतो तेव्हा त्याचे काही राजकीय / सांस्कृतिक परिणाम होतात का?
उत्तर (गो.थो.): राजकीय परिणाम होतो का नाही हे सांगणं थोडसं अवघड आहे. पण सांस्कृतिक परिणाम नक्की होतो. मुळात भाषा म्हणजेच संस्कृती आहे आणि भाषेतल्या प्रत्येक शब्दाच्या आसपास ही संस्कृती गुंफलेली असते. त्यामुळे अनुवादामुळे सांस्कृतिक फरक पडणारच आहे. उदाहरणार्थ, आपल्याकडे महाराष्ट्रात ‘वीरगळ’ची पद्धत आहे. पण उत्तर भारतात ही पद्धत असेलच असं नाही. किंवा आपल्याकडे देवघरात टाक असतात किंवा आपल्याकडे मरीआईचा देव्हारा असतो, तसे तिकडे असण्याचं काही कारण नाही.
मी राजन गवसांच्या ‘भंडारभोग’ ह्या कादंबरीचा अनुवाद केला. त्या कादंबरीत अंधश्रद्धेतून आलेला ‘जोगत्या’ आहे. जरी भारतीय भाषांमध्ये साम्य असलं, शब्दांमधे साम्य असलं तरी अशा अनेक वेगवेगळ्या सांस्कृतिक म्हणून गणल्या जाणाऱ्या अंधश्रद्धेच्या गोष्टी आहेत. ज्या एक ठिकाणी आहेत आणि दुसर्‍या ठिकाणी अजिबातच नाहीत. तिथं आणखी वेगळं काही असेल.
सांस्कृतिक परिणाम जाणवणारा आहे की नाही. हे मला सांगता येणार नाही पण मी जेव्हा ‘भंडारभोग’ कादंबरीचा ‘जोगवा’ ह्या नावाने अनुवाद प्रसिद्ध केला तेव्हा, मला हिंदी भाषिक प्रदेशातून अनेक फोन आले. दिल्ली विद्यापीठाच्या एक लेखिका आहेत, त्यांचा मला फोन आला. त्या म्हणाल्या, ‘आम्ही हा विचारही करू शकत नाही की, एखादा पुरुष एखाद्या देवदासीप्रमाणे देवाला सोडला जातो आणि त्याचं पौरुष नष्ट होऊन त्याला पूर्णपणे बाई सारखं वागवलं जातं, ज्याप्रमाणे देवदासीचं शोषण केलं जातं तसं त्याचंही शोषण केलं जातं. सर, तुम्ही हा अनुवाद केला आहेत पण ही परिस्थिती आमच्या कल्पनेच्या पलीकडचे आहे.’
‘हिंदू’च्या वेळीही असेच काही फोन आले होते. सगळ्यांचं हेच म्हणणं होतं की त्या कथेत मांडलेल्या गोष्टी ह्या आमच्या कल्पनेच्या पलीकडच्या आहेत. त्यांच्याकडे असा विचारही कोणी केला नाही. मी हे अनुवाद करून आता ५-७ वर्ष झाली आणि अनुवादाचा प्रसार व्हायला तितका वेळ लागतोच, पण आधीच्या काळात बघितलं तर अनेक असे समाज जाणि‍वेचे अनुभव आहेत की जे दुसर्‍या प्रदेशातल्या लोकांसाठी अनोळखी असतात.
जेव्हा भारत-पाकिस्तान फाळणी झाली, त्या वेळी पंजाबात घडलेल्या किंवा पाकिस्तानात घडलेल्या घटना मराठी माणूस संपूर्णपणे समजूच शकत नाही. त्या घटना वाचून आपलं रक्त पेटून उठतं पण ज्या लोकांच्या समोर त्यांच्या आया-बहि‍णींची कत्तल झाली, त्यांचे अनुभव वेगळे आहेत. त्या प्रसंगांमधून बाहेर पडल्यावर तिथल्या लोकांची अवस्था जणू मुडद्यांसारखी झाली आणि ह्या अनुभवाची आपल्याला कल्पना करता येणं शक्य नाही. त्याची भीषणता आपण समजूही शकत नाही.
दुसरा मुद्दा असा, की आपण उत्तर भारताच्या इतिहासाकडे पहिलं तर, तिथं बऱ्यापैकी पराजयाचा इतिहास दिसतो. आणि महाराष्ट्रामध्ये आल्यावर, शिवाजी महाराजांमुळे विजयाचा इतिहास दिसतो, एक आशेचा किरण सापडतो. मधल्या काळात मराठीत विशेषतः ज्या ऐतिहासिक कादंबर्‍या लिहील्या गेल्या, त्या उत्तर भारतात प्रचंड आवडीने वाचल्या जातात. ‘स्वामी’, ‘पाणिपत’ सारख्या. आणि इकडे, ‘तमस’ सारखी कादंबरी अतिशय आवडीने वाचली जाते. कारण ‘तमस’ मधले अनुभव आपल्यासाठी अनोळखी आहेत.
प्रादेशिक जाणिवांमध्ये किंवा सांस्कृतिक जाणिवांमध्ये असलेला हा खूप मोठा फरक असतो. अनुवादातून अशा अनुभवांचे किंवा जाणिवांचे, विषयांचे आदान प्रदान होते, हे माझ्या दृष्टीने महत्त्वाचे आहे.
तुमच्या मते अनुवादाचा मूळ हेतु काय आहे?
उत्तर (गो.थो.): अनुवादकाची भूमिका खूप महत्त्वाची असते. आधुनिक दळणवळणाच्या साधनांमुळे आपण एकमेकांच्या जवळ येत चाललोय, पण एकमेकांना समजून घेण्याच्या बाबतीत मात्र दूर होत चाललोय. प्रादेशिकतावाद वाढतो आहे किंवा धर्माच्या, जातीच्या नावाने जे काही चाललेलं आहे ते योग्य नाही. पण अनुवादकांनी त्यांचं काम केलं आणि लोकांनी ते वाचलं तर मात्र लक्षात येतं की अरे! आपल्यामधे फार कमी भेद आहेत आणि आपण एकच आहोत, ही गोष्ट लक्षात येते.
साहित्य अकादमीसाठी मी हिंदीचे मोठे साहित्यकार फणीश्वरनाथ 'रेणु' यांच्या कथांचा अनुवाद करतो आहे. गेल्या वर्षीच त्यांची जन्म शताब्दी झाली. त्यांनी बिहारच्या परिवेषावर कथा लिहिलेल्या आहेत. ‘बिहार’चं नाव घेतलं तर आपल्या डोळ्यासमोर एका मागास प्रदेशाचं दृश्य उभं राहतं. पण जेव्हा आपण रेणूंचं साहित्य वाचतो, कथा वाचतो, त्या कथेतल्या लोकांना भेटतो, तेव्हा लक्षात येतं, अरे, हे पात्र म्हणजे मीच आहे! माझ्या विचारांमध्ये आणि त्यांच्या विचारांमध्ये फारसा फरक नाही. किंवा ज्या गोष्टींचा आपण इकडे सन्मान करतो, तो भोळेपणा असेल, उदारता असेल, दुसर्‍याला समजून घेण्याची, सगळ्या गोष्टींकडे सकारात्मकपणे बघण्याची प्रवृत्ती असेल, ह्या गोष्टी, ह्या भावना तिकडेसुद्धा आहेत. आणि त्यामुळे ती लोकं आपल्याला अजिबात अजनबी वाटत नाहीत. ते पात्र बिहारचं वाटतच नाही. आणि ते वाचल्यानंतर आपल्या लक्षात येतं की आपण किती मूर्खासारखा विचार करतो बिहारी लोकांबद्दल. ते काय परिस्थितीत जगतात, इथे येऊन किती प्रामाणिकपणे, कष्टाची कामे करतात आणि आपण त्यांच्याविषयी काय विचार करतो. अनुवादामुळे एकमेकांविषयी असलेला अनभिज्ञतेचा, अनोळखीपणा किंवा अपरिचितपणाचा भाग आपोआपच दूर होतो, गळूनच पडतो. आणि आपण एकच आहोत ही भावना खऱ्या अर्थानी वाढीस लागते.
साहित्य अकादमी पुरस्कार मिळालेल्या प्रत्येक रचनेचा भारतातल्या सगळ्या मुख्य भाषांमध्ये अनुवाद करण्याच्या साहित्य अकादमीच्या उपक्रमामागची भूमिका हीच आहे. आपण जरी आपला प्रदेश, भाषा वेगवेगळ्या आहेत असं म्हणत असलो तरी आपल्या भाषांमधला आत्मा एकच आहे. आणि तो म्हणजे भारतीयता. एखाद्या गोष्टीकडे बघण्याचा दृष्टिकोन सारखाच आहे. अध्यात्मिकता असेल, ग्रामदेवता असेल, रूढी-परंपरा असतील, त्याकडे बघण्याचा दृष्टिकोन बहुतेकवेळा सारखाच असतो. आपल्याकडे ग्रामदेवता म्हणून मारुतीची पूजा करण्याची किंवा देवळात जाऊन खंडोबाची पूजा करण्याची पद्धत आहे, तशीच पद्धत तिकडेसुद्धा आहे. उत्तर भारतात मारुतीला महावीर म्हणतात. अशा गोष्टी भाषांतराच्या माध्यमातून लक्षात येतात.
आमचे प्रेमचंद सांगतात, की समाजाला समजून घ्यायचं असेल तर तिथे जायची गरज नाही. कारण तिथे गेल्यावर तुम्हाला फक्त वरवरच्या गोष्टी दिसतील, पण त्या भाषेतलं साहित्य जर तुम्ही वाचलं, तर तुम्हाला खऱ्या अर्थाने माणूस कळेल. आणि म्हणून, अनुवादक हा सांस्कृतिक दूत असतो. तो दोन भिन्न भाषिक समाजांमधली अनोळखीपणाची दरी भरण्याचा प्रयत्न करतो, लोकांना जवळ आणण्याचा प्रयत्न करतो. ‘अजनबीपन की खाई मिटाना’ हेच काम अनुवादकाचं असतं.
अनुवादक सांस्कृतिक दूत आहे असं म्हणणं फार सोपं आहे, पण आपण हे काम का करतोय, हे तपासून पाहणंही गरजेचं असतं.
अनुवाद हे मूळ लेखनाचे एक रूप आहे असे न मानता त्याला एक स्वतंत्र साहित्यकृती म्हणून मान्यता दिली जाऊ शकते का?
उत्तर (गो.थो.): अनुवादाला स्वतंत्र साहित्यकृती नक्कीच मानायला पाहिजे. कारण तिथे फक्त शब्दाला शब्द द्यायचा नाही. उलट अनेकदा अनुवाद करताना असं जाणवतं की लेखकाला स्वातंत्र्य जास्त असतं. एखादी गोष्ट मांडण्यासाठी लेखकाकडे अनेक पद्धती, अनेक शैली असतात. पण अनुवादकाला ती मुभा नसते. त्याला मूळ लेखनाशी इमान राखायचं असतं. तसेच ज्या भाषिक समाजासाठी तो हे करतोय, त्या समाजाचा विचारही त्याला करायचा असतो. एका प्रकारे अनुवादकाकडे ‘दोहरा उत्तरदायित्व’ म्हणजे दुहेरी जबाबदारी असते.
मी जेव्हा अनुवाद करतो तेव्हा मला हा विचार करावा लागतो की लेखकाने हे जे लिहिले आहे ते मी लक्ष्य भाषेच्या, हिंदी भाषिक लोकांकडे घेऊन जाईल, तेव्हा ते लोक त्याच्याकडे कोणत्या दृष्टिकोनातून बघतील? त्यांना ही गोष्ट कळेल की नाही? कारण तो अनुवाद लक्ष्य भाषेतल्या लोकांना कळणे, हीच त्याची सार्थकता असते. पण तेच जर नाही झालं तर काहीच उपयोगच नाही! आणि म्हणूनच अनुवादकाला स्वतःच्या बाजूने अतिशय दक्ष राहावं लागतं. कधीकधी मूळ आशय अधिक स्पष्ट करण्यासाठी एखाद-दुसरा शब्द टाकावा लागतो. कधीकधी एखादा शब्द काढूनही टाकावा लागतो. पण मूळ आशयाला बाधा न येऊ देता. मी अनुवाद करताना आणखी एका गोष्टीला महत्त्व देतो, ते म्हणजे अनुवादामध्ये प्रवाहशीलता असली पाहिजे. वाचताना कुठेही अडखळायला नको. कारण अडखळायला झालं की मग वाचकाचा पुढे वाचण्यातला रस कमी होतो. जर प्रवाह असेल तर अनुवाद चांगला होऊ शकतो. पण हे करत असताना आपल्याला सर्जनशीलता वापरावीच लागते.
मघाशी सांगितल्या प्रमाणे ‘सटारे-भपारे’साठी ‘शेखीबघारे पाटील, आणि ‘डींगमारे पाटील’ किंवा ‘सोमड्या’ साठी ‘सोमक्कड’ सारखे शब्द तयार करणे असेल, अशा गोष्टींची खूप मोठी यादी असते. अनेक वेळा असे शब्द असतात की त्यांचे अर्थ आणि प्रतिशब्द उपलब्धच नसतात. अनुवाद करताना लक्षात येतं की डिक्शनरीही अपुरी पडते आहे. असे खूप शब्द आहेत की जे डिक्शनरीमध्ये येतच नाहीत. हिंदीमध्ये आपण म्हणतो ना ‘शायद ही ऐसी कोई डिक्शनरी होगी जो आपने आपमें मुकम्मल होगी।’ अनेक शब्द मृत झालेले असतात. ‘हिंदू’सारख्या कादंबरीत जेव्हा प्राचीन काळाचा विषय येतो तेव्हा खूप कष्ट करुन इकडून तिकडून शब्द शोधावे लागतात.
मी ‘रेणूं’चा अनुवाद करताना, त्यात इतक्या पक्ष्यांची नावं आली की ते सगळे पक्षी आपल्याकडे असतीलच ह्याची खात्री नाही. आणि जर ते पक्षीच आपल्याकडे नसतील तर मराठीत त्यांची नावं असतील ह्याचीही खात्री नाही. अनेकदा आपल्याला पक्षी बदलावे लागतात. कारण ते पक्षी आपल्याकडे नसतील तर ते समजावून सांगणंही कठीण असतं आणि म्हणून एखाद-दुसरा पक्षी तुम्हाला गायब करावा लागतो. कीटकांची नावं येतात, वनस्पतींची नावं येतात. पण जर ह्या गोष्टींचे मूळ लेखनात महत्त्वाचे योगदान असेल तर ते शब्द आपण काढून टाकू शकत नाही. तळटीप देऊन तो अर्थ वाचकांपर्यंत पोचवावा लागतो.
प्रत्येक लेखक किंवा कलाकृतीची एक विचारधारा, एक मत असते. त्या मताशी जर तुमचं मत जुळत नसेल तर तुम्ही करत असलेल्या भाषांतरावर तुम्ही स्वत:च्या मताचा प्रभाव पडू न देण्यासाठी काय करता?
उत्तर (गो.थो.): आपलं मत त्या रचनेवर लादण्याचा अधिकार अनुवादकाला नाही. अनुवादकाची मुख्य भूमिका ही मूळ लेखनाशी एकनिष्ठ राहण्याची आहे. ती गोष्ट तुम्हाला आवडते की नाही हा महत्त्वाचा मुद्दा नाही. जरी आपण अनुवादाला एक सर्जनशील कार्य म्हणत असू, तरी ती रचना मूळ लेखकाची असते आणि मूळ लेखकानी त्यात ज्या गोष्टी मांडलेल्या आहेत, जो आत्मा ओतलेला आहे, त्या आत्म्याशी प्रतारणा करणं हे आपलं काम नाही. अनुवादक म्हणून एकतर तुम्ही ते काम स्वीकारा किंवा स्वीकारू नका. जर तुमची बांधिलकी, तुमची विचारधारा तिथं आडवी येत असेल तर तुम्ही ते काम करू नका. अशी अनेक कामं मी नाकारलेली आहेत. एकतर काम स्वीकारायचे आणि मग त्यात तुमच्या विचारांप्रमाणे बदल करायचे, ही दोन्ही प्रकारे प्रतारणा होते. स्वत:शीही आणि त्या रचनेशीही. मी तसं करत नाही आणि कोणी करत असेल तर त्याचं समर्थन आपण करू शकणार नाही.
मी एखादी रचना स्वीकारताना त्याचे पॅरामीटर्स (parameters) बघतो, की, हे लेखन नवीन भाषेत घेऊन गेल्यावर त्या नवीन भाषेत वा त्या भाषेच्या साहित्यात काय भर पडणार आहे? नवीन काय जाणार आहे? त्या भाषेतल्या लोकांनी तुमचं लेखन का वाचावं? तुमच्याकडे काहीतरी वेगळं आहे, फॉर्मच्या अनुषंगाने असेल किंवा विषयाच्या अनुषंगाने असेल, शैलीच्या अनुषंगाने असेल, काहीतरी नाविन्य असेल तरच त्याचा उपयोग आहे. ते लेखन त्या समाजाला एखादं नवीन मूल्य देत असेल, त्यातून नवीन संदेश मिळत असेल तरच तो अनुवाद करण्यात काहीतरी अर्थ आहे.
एका लेखकाने मला ‘मृत्युंजय’ सारख्या एका रचनेचा अनुवाद करण्यासाठी विचारणा केली. मला इंट्रेस्ट नाही असं मी त्यांना सांगीतलं. साहित्याचे अनेक उद्देश आहेत. काही लोक त्याचा मनोरंजन म्हणून वापर करतात पण गंभीर लेखक मनोरंजनासाठी लिहित नाहीत. त्यांच्या लेखनाचा वेगळा हेतु असतो. आणि मनोरंजनपर लेखनाचा अनुवाद करण्यात मला रस नाही.
समाजाचं काही भलं होईल, त्याचं काहीतरी प्रबोधन होईल किंवा काही मूल्य मिळतील आणि माणुसकीचं नातं आणखी दृढ होईल असं काहीतरी अनुवादकाने देणं अपेक्षित आहे. मी पैशांसाठी अनुवाद करत नाही. तुम्ही सर्जनतेचा मुद्दा मांडलात, त्याचा संबंध आहे इथे. एखादा अनुवाद करताना तुम्हाला प्रचंड आनंद मिळतो. मी आत्ता ‘रेणूं’च्या कथांचा अनुवाद करतो आहे, ते असंच काम आहे. मराठीत ‘रेणूं’चं फारसं साहित्य आलेलं नाही. आणि मी अनुवाद करतो तेव्हा काही इतक्या अवघड गोष्टी समोर येतात आणि त्या सहज जमून जातात, तेव्हा फार आनंद होतो. कधीकधी आपणच आपली पाठ थोपटावी असं वाटतं! अनुवाद आनंदासाठी करायचा. काही लोक व्यावसायिक अनुवादक असतात, तो प्रश्न वेगळा.
जे साहित्य तुम्ही भाषांतरासाठी स्वीकारता किंवा स्वीकारत नाही त्यातून तुम्ही स्वत:ची विचारधारा प्रस्तुत करता. तर मग विरोध किंवा विद्रोहाचं साधन म्हणून भाषांतराचा वापर होऊ शकतो का?
उत्तर (गो.थो.): नक्कीच! आजची परिस्थिती पाहता, मन उद्विग्न व्हायला होतं. अतिशय वायफळ अशा गोष्टी एकमेकांमध्ये शत्रुता पसरवण्यासाठी बोलल्या जातात. अनुवादकाची भूमिका इथे विद्रोही माणसाची नाही, खरं सांगणार्‍याची असली पाहिजे. आणि साहित्याच्या माध्यमातून आपण हे सांगू शकतो.
प्रश्न हा आहे की लेखन करणारे आहेत, अनुवाद करणारे आहेत, पण आजच्या काळात वाचणारे खरोखर किती आहेत? मराठीतली वाचन संस्कृती मोठी आहे, पण ती गोष्ट हिंदीत नाही. लोकांना असं वाटतं की हिंदी भाषिक प्रदेश खूप मोठा आहे, तिथली वाचन संस्कृतीही मोठी असेल, पण ते खरं नाही. मुख्यत: शैक्षणिक क्षेत्रात काम करणारी मंडळी किंवा साहित्यात रस असणारी काही मंडळी वाचकवर्गात येतील, पण सामान्य माणूस अनुवादित लेखन वाचण्याची शक्यता कमी आहे.
लेखक हा मुळातच विद्रोही असतो. समाजात जर सगळंच आलबेल असेल तर मग लेखनाची गरजच काय? आणि अनुवादक म्हणून आपण लेखकाचे अनुगमन करण्याची भूमिका स्वीकारायची असते. आणि म्हणूनच प्रवाहाच्या विरोधात जाणं गरजेचं असते.
द्विभाषिकता/बहुभाषिकता याविषयी तुमचा स्वतःचा अनुभव कसा होता? जगाकडे बघण्याच्या दृष्टीकोनावर त्याचा कसा प्रभाव पडतो?
उत्तर: अनुवादक म्हटल्यानंतर बायलिंग्वल (bilingual) तो आलाच. त्याशिवाय भाषांतर त्याला करताच येत नाही. माझी मातृभाषा मराठी आहे आणि मी हिंदीचा शिक्षक झालो आहे.
द्विभाषिकतेमुळे जगाकडे बघण्याच्या दृष्टिकोनात थोडफार बदल निश्चित होतो. आपण आपल्या संस्कृतीचं एक प्रॉडक्ट (product) असतो. बहुभाषिक असल्यावर चार गोष्टी जास्त कळतात. माहित असतं की आपल्याकडे ही पद्धत आहे, अमुक भाषिक समाजात वेगळी पद्धत आहे, किंवा हीच पद्धत तिकडे वेगळ्याप्रकारे कशी आहे.
पण हे कळण्यासाठी आणखीन एक महत्त्वाचं साधन म्हणजे सिनेमा. ह्याच गोष्टी तुम्हाला सिनेमातून जास्त प्रभावीपणे कळतात. अनेक लोकं सिनेमा किंवा हिंदी गाणी ह्यांच्यामुळेच हिंदीकडे आकर्षित होतात. कारण अनुवादामध्येही शेवटी तुम्हाला वाचावं लागतं. जे गंभीर कथाकार, साहित्यकार असतात, ते काही मनोरंजनासाठी लिहीत नाहीत. पण सिनेमाच्या माध्यमातून मनोरंजनही होतं आणि तुम्हाला भाषिक संस्कारही मिळतात. किंवा त्या दुसऱ्या भाषेत ज्या परंपरा आहेत किंवा जे काही जीवनदर्शन आहे, तेही तुम्हाला तिथे जाणवते. माझी मातृभाषा मराठी आहे पण हिंदीकडे येण्याचं कारण म्हणजे सिनेमाच आहे.
तुम्हाला जेवढ्या जास्त भाषा येतील, तेवढ्या जास्त त्या भाषिक समूहाशी तुम्ही जोडले जाता. त्यांच्याकडच्या ज्या नवीन गोष्टी असतील त्या तुम्हाला कळतात. त्याच्यामुळे जीवनाकडे बघण्याचा तुमचा दृष्टिकोन बदलतो.
तुमचा हिंदी भाषिक प्रवास कसा घडून आला?
उत्तर: खरं सांगितलं तर ते कारण तुम्हाला थोडंसं बाळबोध वाटेल. आहे पण तसं बाळबोधच. आम्ही संगमनेर या गावी रहात असताना आमचं घर मुसलमान वस्तीत होतं. आणि आजही लोकांमध्ये समज आहे की मुसलमान म्हणजे हिंदी बोलणारी लोकं. पण तसं नसतं. मी पाचवीला असल्यापासून मला त्या लोकांची भाषा बोलायला फार आवडायचं, फार मजा वाटायची. मी चौथी-पाचवीला असताना एका मुसलमान मुलाशी गप्पा मारत-मारत बराच वेळ चालत गेलो. आणि मला असं भारावल्यासारखं झालं की अरे, मी काहीतरी वेगळं केलय. म्हणजे वेगळी भाषा बोललोय. आणि तो आनंद अजूनही मला आठवतोय.
पुढे जेव्हा मी शिकत गेलो, मी आवडता विषय हिंदी निवडला. आवडता असल्यामुळे नेहमी मी हिंदीच्या वर्गामध्ये पहिला असायचो. लहानपणापासूनच हिंदीशी नाळ जोडली गेली आणि हिंदी सिनेमा हा सुद्धा आवडीचा विषय होता. साहित्यापेक्षा सिनेमांनी मला हिंदी जास्त शिकवली. जास्त शिकवली ह्या अर्थाने की शब्द तर कळतातच पण त्या भाषेचा लहजा तुम्हाला वाचून कळत नाही. त्या भाषेचे संस्कार तुमच्यावर व्हावे लागतात आणि ते कानावर पडावे लागतात. त्या काळात असे संस्कार होण्याचं सिनेमा सोडला तर फारसं साधन नसायचं. त्याच्यामुळे बोलीभाषा किंवा हिंदुस्थानी/ हिंदी-उर्दू मिश्रित भाषा असेल किंवा उर्दूनिष्ठ अशी भाषा असेल, ‘मुघल-ए-आजम’सारख्या सिनेमांमधून उर्दूचे जे एक मार्दव आहे, ते तुमच्या कानावर पडते. भाषांतर करत असताना त्या गोष्टींचा तुम्हाला फायदा होतो.
भाषांतर करताना तुम्हाला शब्द आठवणं फार महत्त्वाचं असतं. अनेकदा शब्द आठवत नाहीत. पण ते शब्द जर तुमच्या कानावर पडलेले असतील, तर पहिल्या ड्राफ्टमध्ये नाही तरी दुसऱ्या ड्राफ्टमध्ये आपोआप ते तुमच्या लेखनात उतरत जातात. आपल्या नेणीवेमधून, कुठून तो शब्द आपोआप आपल्या ओळींमध्ये येऊन बसेल ते सांगता येत नाही. आणि ही गोष्ट मला वाटतं सिनेमामुळे घडलेली आहे.
आणि मला सिनेमाचा एकेकाळी खूप शौक होता, फार वेड होतं. साठ, सत्तर, ऐंशीच्या काळातले सिनेमे सगळे बघत आलोय. मी कॉलेज बुडवून सिनेमेच बघत बसायचो. ऐकायला गंमत वाटेल पण दिवसाचे मी चार-चार शो बघायचो. सिनेमाच्या त्या वेडाचा फायदा मला इथे होतोय. माझे अनुवादक मित्र मला म्हणतात की तुझा सर्वात मोठा स्ट्रॉंग पॉईंट आहे की तुला शब्दासाठी अडायला होत नाही. अनेकदा लोक अडकून पडतात की आता काय करायचं. मी एवढे सिनेमे पहिले असल्यामुळे कुठे ना कुठे ते शब्द माझ्या नेणीवेत बसलेले असतात. मला पटकन शब्द सापडून जातो आणि मी पुढे निघून जातो.
डिक्शनरी बघूनही शब्द सापडतील असं नाही. कधीकधी एखादा शब्द डिक्शनरीमध्ये शोधावा तर तो नवीनच वाटतो. पण तो शब्द जर तुमच्या कानावरून गेला असेल तर त्याचा पूर्ण रेफरन्स (reference) तुमच्या लक्ष्यात असतो. त्यामुळे तो वापरताना तुमच्या मनात कुठलीही शंका राहत नाही. मी द्विभाषिक झालो असेन त्याच्यामध्ये हिंदी सिनेमाचा वाटा खूप मोठा आहे.
एक उदाहरण सांगतो. ‘हिंदू’चे भाषांतर करत असताना त्याच्यामध्ये एक म्हण आली ‘घरचं झालं थोडं व्याह्यानी धाडलं घोडं.’ त्या म्हणीसाठी मी जवळपास सहा महिने झगडत होतो. त्या म्हणीला पर्याय म्हणून हिंदीत कुठली म्हण देता येईल? मला एकसुद्धा म्हण सापडली नाही डिक्शनरीमध्ये. ते पुस्तक प्रकाशित झाल्यानंतर मला म्हण सापडली. मी एकदा गोविंदाचा सिनेमा पाहत असताना त्यात मला ती म्हण सापडली–‘घर में नही निवाला और ससुर ने भेजा साला.’ आता ही म्हण सुद्धा त्यांनी तयार केलेली असेल, पण ती तयार केल्यासारखी वाटत नाही कारण ती चपखल बसते आणि कोणीही समजू शकतं. आणि सगळ्याच म्हणी आपल्याला माहित असतात असंही नाही. ती म्हण कधीकधी आपल्याला माहित नसल्यामुळे नवीन वाटते.
अनुवाद करण्यासाठी काय तयारी करायला पाहिजे असं मला कोणी विचारलं की मी सांगतो– तुम्ही सिनेमे पहा. आजच्या काळातले नाही पण साठ, सत्तरच्या दशकातले सिनेमे पहा. त्यात सुंदर हिंदी आहे आणि शब्दांच्या अनेक वेगवेगळ्या छटा आहेत.
भाषांतर करताना सांस्कृतिक गोष्टींमध्ये शिव्यांचा अनुवाद करणं ही फार भयंकर अवघड गोष्ट असते. पण जर त्या परिवेशात आपण राहिलेलो असू तर शिव्या, त्याही संस्कृतीचे एक अंग आहेत–त्याचा छानपैकी अनुवाद करू शकतो.
हिंदी ही राष्ट्रभाषा असावी याबद्दल जी चर्चा सुरू आहे हे त्याबद्दल तुमचे काय मत आहे?
उत्तर: हिंदीचा प्राध्यापक किंवा विद्यार्थी म्हणून हिंदी ही राष्ट्रभाषा व्हायला पाहिजे, अशी माझी इच्छा आहे. पण आपण हे विसरता कामा नये की भारतात तमिळनाडू, कर्नाटक, आन्ध्र प्रदेश, केरळ ह्या प्रदेशातील लोकांना ती भाषा अजिबातच येत नाही.
मी केरळमध्ये काही दिवस राहिलेलो आहे. तमिळनाडूमध्ये पण राहिलेलो आहे. तिथल्या लोकांसाठी हिंदी म्हणजे जशी एखाद्या सामान्य माणसासाठी जर्मन भाषा असावी अशी आहे. हिंदी राष्ट्रभाषा व्हायला पाहिजे ह्या मताचा मी आहेच, पण आधी हिंदीचा प्रचार-प्रसार तर व्हायला पाहिजे. हिंदी त्या लोकांपर्यंत पोचली तर पाहिजे. तशी मराठी, गुजराती किंवा बंगाली माणसासाठी हिंदी सोपी आहे. मराठी आणि हिंदी दोन्ही भाषा देवनागरी लिपीत आहे. शब्दामध्ये बरंच काही साम्य आहे. आपल्याकडच्या एखाद्या माणसाला हिंदी वाचता येत नसेल पण तरी त्याला हिंदी कळतं. कारण शब्द बरेचसे सारखे आहेत. दक्षिण भारतीय भाषांमध्ये तशी परिस्थिती नाही.
आधी हिंदीसाठी प्रयत्न केले पाहिजेत. त्या सगळ्या लोकांमध्ये हिंदी विषयी एक अनोळखीपणा आहे तो आधी आपण दूर केला पाहिजे. सामोपचाराने जेवढे मार्ग काढणे, त्या लोकांच्या मनामध्ये असलेली हिंदीविषयी भीती दूर करणे हे सगळ्यात महत्त्वाचं आहे.
मी राष्ट्रभाषेला वर्चस्वाची भाषा असं म्हणत नाही. दक्षिणेतील भाषा उत्तर भारतीय लोकांसाठी अवघड जाते, हीच परिस्थिती तिकडे पण आहे. तरीही तुलनेनं हिंदी बोलणारा आणि कळणारा वर्ग फार मोठा आहे. सगळ्यात महत्त्वाचं म्हणजे हिंदी ही अनेक लोकांच्या पोटापाण्याची भाषा आहे. दक्षिण भारतातसुद्धा जो सो-कॉल्ड “सोफिस्टिकेटेड” (sophisticated) वर्ग आहे तो हिंदीशी एवढा कनेक्टेड (connected) नाही. पण ज्यांचं हातावर पोट आहे,असा वर्ग कामचलाऊ हिंदी बोलू शकतो. कारण त्याशिवाय त्यांचं कामच चालत नाही.
भाषेचा प्रश्न हा कुठेतरी पोटाशी जोडलेला असतो. आज इंग्रजी डोक्यावर का बसली आहे? कारण लोकांना असं वाटतं की इंग्रजी आली तर माझ्या पोटाचा प्रश्न सुटेल. इतर भाषांच्या बाबतीत तसा दृष्टिकोन विकसित होत नाही. सध्याच्या काळात मराठी असो हिंदी असो, तमिळ, तेलगू कुठलीही असो, ह्या सगळ्या भाषा इंग्रजीमुळे धास्तावलेल्या आहेत. आपलं एका भाषेबद्दल एकमत होत नसेल, तर ही धास्तावलेली परिस्थिती कायमची राहील. ह्यातून काहीतरी मार्ग काढला पाहिजे. पण भाषा लादणं हा त्यातला मार्ग नसतो. भाषेचा प्रश्न सोपा नाही. असता तर तो कधीच सुटला असता. सहमतीचा मुद्दा सगळ्यात महत्त्वाचा आहे. आणि तीच अवघड गोष्ट आहे.
निर्वसाहतीकरणाच्या विचारविश्वामध्ये साहित्यिक भाषांतर/अनुवादाची भूमिका काय आहे असे तुम्हाला वाटतं? एका भारतीय प्रादेशिक भाषेतून दुसर्‍या प्रादेशिक भाषेत अनुवाद करण्याचे राजकीय परिणाम काय आहेत? तत्कालीन सामाजिक/राजकीय परिस्थितीचा अशा अनुवादावर काय परिणाम होतो?
उत्तर: इंग्रजीचे वर्चस्व चांगलं नाही, हे तत्वतः आपण सगळे मान्य करतो. पण बहुतेकांची मुलं ही इंग्रजी माध्यमातूनच शिकत असतात. आणि मग नेमाडे सर इंग्रजीच्या विरोधात काही बोलले की लोकांना राग येतो. गोष्ट बरोबर वाटत असते, पण आपलं वागणं त्यानुसार नसतं. त्याच्यामुळे ती पचनी पडत नाही अनेकदा लोकांच्या.
अनुवादातून दुसऱ्या भाषेतलं साहित्य इकडे येईल, इकडचं साहित्य तिकडे जाईल, ही गोष्ट ठीक आहे. पण भाषिक वर्चस्वापासून सुटका केवळ अनुवादामुळे होणार नाही. त्यासाठी भाषेचा विरोध करण्यापेक्षा सर्व भाषा महत्त्वाच्या आहेत ह्या दृष्टिकोनातून भाषांकडे पाहिलं, लोकांनी बहुभाषिक होण्याचा जर जास्तीतजास्त प्रयत्न केला, तरच ह्या प्रश्नाचं उत्तर मिळू शकेल. पण तसं होत नाही. आपली मानसिकता जोवर बदलत नाही तोवर अनुवादक फारसं काही करू शकेल असं मला वाटत नाही. ही मानसिकता बदलणं अत्यंत गरजेचं आहे.
आपले गृहमंत्री म्हणतात की हिंदी को राष्ट्रभाषा किया जाए. चांगली गोष्ट आहे. पण मुळात लोकांच्या मनात आपल्या भाषांविषयी जो न्यूनगंड आहे, तो कसा दूर करणार? माझं मत आहे की भारतीय लोकांनी इंग्रजी शिकली पाहिजे. पण त्याचबरोबर त्यांना आपली मातृभाषा आली पाहजे, हिंदी आली पाहिजे. आपण त्रैभाषिक असलो पाहिजे.
मुळात प्रश्न असाच आहे की आपल्या शिक्षणव्यवस्थेत किंवा आपण समाजामध्ये वावरत असताना ज्ञान-केंद्रित विचार करतो की भाषा-केंद्रित? आजकाल ज्ञान किती आहे, हे महत्त्वाचं नाही, तर अमुकअमुक भाषा येते की नाही हे जास्त महत्त्वाचं आहे. इंग्रजी बोलत असेल तर त्याचा कंटेंट (content) कितीही टुकार असू दे, तो इंग्रजी बोलतोय म्हणून तो विद्वान होतो. आणि एखादा आपल्या देशी भाषेत बोलत असेल तर तो कितीही चांगला बोलत असेल, पण तरीही त्याच्याकडे बघण्याचा दृष्टिकोन तेवढा चांगला नसतो. त्यामुळे केवळ भाषांतराने ह्या गोष्टी बदलतील असं मला वाटत नाही.